ـ [أبو فهر السلفي] ــــــــ [14 - Apr-2009, مساء 01:40] ـ
بارك الله فيك يا شيخ عادل ...
محل نزاعنا في هذه العبارة: أما القول بأن الخلق في الأزل واقع أو غير واقع فهذا أمره واسع
وصورة السؤال: من قال: الخلقُ في الأزل غير واقع .... هل قوله واسع؟؟
ـ [عادل المرشدي] ــــــــ [14 - Apr-2009, مساء 03:59] ـ
القول بجواز التسلسل في الماضي يعني كونه ممكنا، والممكن قد يقع وقد لايقع.
ونفي القول بالامكان يعني كون التسلسل في الماضي واجبا أو ممتنعا.
فالأمر واسع مادام مثبتا لامكان الوقوع ولو قال بأنه لم يقع.
ـ [أبو فهر السلفي] ــــــــ [14 - Apr-2009, مساء 06:19] ـ
بارك الله فيك ...
لا أرى هذا صوابًا ...
فالقول بإمكان الوقوع لا يصح بعده القول بعدم الوقوع؛ لأنه يصير من باب الترجيح بغير مرجح ...
ولذا فقد قلتُ في أول مشاركة لي إن القول بعدم الوقوع إما أن يؤول للقول بالامتناع ...
وإما أن يكون قولًا ضعيفًا .. وكان مرادي بأن يكون قولًا ضعيفًا أن يزعم القائل الإمكان ثم يحكم بعدم الوقوع؛ لأن ذلك وقتها يكون ترجيحًا لأحد طرفي الممكن بغير مرجح ...
ـ [عادل المرشدي] ــــــــ [14 - Apr-2009, مساء 10:28] ـ
فالقول بإمكان الوقوع لا يصح بعده القول بعدم الوقوع؛ لأنه يصير من باب الترجيح بغير مرجح ...
هل هناك فرق أخي أبو فهر بين هذين القولين:
(لم يقع الخلق مع إمكان وقوعه) و (لايمكن وقوع الخلق) ؟
لو أعيدت صياغة الجملة التي ذكرتها أخي أبو فهر إلى هذه الجملة:
"فالقول بإمكان ايقاع الخلق من جهة الرب لا يصح بعده القول بعدم الوقوع"
فهل ترى هذه الجملة مستقيمة؟
مع وجوب التسلسل في أفعال الرب أزلا وأبدا، لكن النظر هنا في مفعولاته هل هي واجبة التسلسل أم جائزة؟
من قال: (لم يقع الخلق) مع إمكان وقوعه فالأمر واسع لأن جعل الأمر غير واسع يعني (وجوب الوقوع) في المفعولات.
ومن قال: (لم يقع الخلق) لامتناع وقوعه فهو الذي ينكر في المسألة.
فلايؤول القول بعد وقوع الخلق إلى القول بامتناعه بل قد لايقع مع امكانه.
ودمت موفقا أخي أبو فهر.
ـ [أبو فهر السلفي] ــــــــ [14 - Apr-2009, مساء 10:44] ـ
يا شيخ عادل ..
محل إنكاري ليس أني أزعم أن القول بعدم الوقوع يتناقض مع القول بالإمكان ...
محل إنكاري كالتالي:
قول أهل السنة أن تسلسل الحوادث في الماضي ممكن وجائز ...
وهذا منهم كما تفضلت تأكيد على أنه سبحانه فعال لما يريد ...
هذا الجزء العقدي في المسألة ...
عندنا الآن مسألة دعنا نجعلها من فقه النصوص لا من المحكمة العقدية التي سبقت وهي:
الحكم بأن هذا الممكن وقع أم لم يقع ...
كلام شيخ الإسلام كما تعلم يميل إلى الوقوع مستدلًا على ذلك بأنه يكون من كمال الاتصاف بصفة الخلق ...
فإذا قلنا أنه بهذا يُرجح أحد طرفي الممكن وهو الوقوع بحجة كهذه = فإنا نسأل ما هي حجة الذي قد يرجح الطرف الآخر للممكن وهو أن ذلك لم يقع؟؟؟
وهاهنا أسئلة مهمة:
1 -هل يجعل الشيخ القول بعدم الوقوع واسعًا في الخلق فقط أم في الخلق والحوادث معًا؟؟
2 -إذا لم يكن هناك دليل ظاهر يمكن الاستدلال به على عدم الوقوع كيف يكون القول واسعًا؟
3 -هل هناك من قال بعدم الوقوع فإذا لم يكن قط قائل فلم يُقدر هذا الاحتمال وهل يبقى قول من قال به واسعًا؟؟
تنبيه مهم: لا تَعُد هذه مناقشة بالمعنى المشهور بل هي بالمذاكرة أشبه،وقد استعنت بصديق عزيز وأخ فاضل مفيد كي يستدرك علي ويُصحح لي إن أخطأتُ؛لبعد عهدي بهذه المسألة .. فلا عليك فأنا أستفيد أكثر مني أُناقش ..
ـ [أبو عمر الجداوي] ــــــــ [14 - Apr-2009, مساء 10:46] ـ
جزاكم الله خيرا
ـ [عادل المرشدي] ــــــــ [15 - Apr-2009, مساء 12:29] ـ
1 -هل يجعل الشيخ القول بعدم الوقوع واسعًا في الخلق فقط أم في الخلق والحوادث معًا؟؟
2 -إذا لم يكن هناك دليل ظاهر يمكن الاستدلال به على عدم الوقوع كيف يكون القول واسعًا؟
3 -هل هناك من قال بعدم الوقوع فإذا لم يكن قط قائل فلم يُقدر هذا الاحتمال وهل يبقى قول من قال به واسعًا؟؟.
ا- الحوادث مخلوقة.
2 -لأنه ليس هناك دليل ظاهر يستدل به على الوقوع.
3 -بعد خروج المسألة عن البحث العقدي صار منزع المسألة عقليا فكان الأمر فيه واسعا.
بالنسبة لمن قال بامتناع الفعل عن الرب أو عليه فالقول بوقوع الخلق أو عدم وقوعه واسع
والمهم هو الجزم بأنه لم يأت زمن يكون الرب فيه معطلا عن الفعل.
ـ [أبو فهر السلفي] ــــــــ [15 - Apr-2009, مساء 12:46] ـ
1 -القول بخلق الحوادث خطأ بالطبع فليس كل حادث مخلوق.
2 -عدم الدليل على أحد طرفي الممكن -إن سُلم-لا يُجيز لنا الانتقال للطرف الآخر بل غايته أن يبقينا عند حد الإمكان أما الانتقال للطرف الآخر فيحتاج لدليل.
3 -المسألة وإن لم تكن من المحكمات العقدية إلا أنها تفتقر لدليل كغيرها ولا أظنه يكفي فيها الدليل العقلي ومع ذلك فما هو الدليل العقلي الذي نقل الطرف الاخر من الممكن.
4 -إدخال القائل بالامتناع هاهنا غير حسن بالمرة .. وهو يشبه ان أطلب منك يا شيخ عادل سلفًا قال بعدم كفر تارك الصلاة فتأتيني بمن قال بأن ترك جنس العمل لا يبطل الإيمان .. وهذا خطأ .. فالمسألة مذ انتقلنا للقول بالإمكان صارت بناء سلفيًا محضًا لا يُدخل فيه من بناءه بدعي .. فنحن نريد سلفيًا يُقر بالإمكان ثم يقول عدم الوقوع فهل تحفظه (؟؟)
5 -لم أنازعك في أن المهم هو ما ذكرتَ لكن البحث الآن في مسألة أخرى مهمة أيضًا،فكوني أقر بتلازم الظاهر والباطن وأن هذ هو المهم لا يمنع ذلك من البحث معي في التفاريع المتعلقة بهذا الإيمان كتارك الصلاة ومظاهرة الكفار (من جهة كونها تفاريع له) بدعوى أني أقررتُ بالمهم في الباب (وهذه أمثلة للتقريب وليست إلزامات) .
(يُتْبَعُ)